На этой страничке сайта представлены материалы по экологии и управлению

На этой страничке сайта представлены материалы по экологии и управлению

1. 23.11.94 Международная энергетическая ассоциация,

"Евразийский рынок энергоресурсов

2. 01.06.94 Семинар-совещание по вопросам становления службы Государственной

Экологической Экспертизы.Пушкино

3. О.Колбасов, Николас А.Робинсон (лекция). Правовое регулирование природопользования

23.11.94 Международная энергетическая ассоциация,

"Евразийский рынок энергоресурсов"

Вещинский,доктор экономических наук. МИРОВОЙ РЫНОК,ЦЕНЫ,ТЕНДЕНЦИИ

Сейчас мир производит 11 млрд т. условного топлива. Это 40% нефти,20%

газа,30% угля. 2.7 млрд.т попадает к потребителю через гос.границы в меж-

дународной торговле.Это разрыв в расположении потребителя и самих ресур-

сов.США потребляет 1/4 энергоресурсов,распоряжается 3/4 ресурсов нефти и

газа при 5% населения Земли. Но у них есть уголь и он экспортируется. На

Западную Европу приходится 20% потребления энергии, собственных запасов

нефти у них 4%,газа-1%. Япония вообще лишена ресурсов. Россия,Ближний

Восток,Австралия, Ю.Африка,Алжир- избыток ресурсов, активный энергобаланс.

В энергобалансе мира на Россию приходится 27% от доли международной тор-

говли ресурсами, для нефти-40% добываемой и потребляемой, 16% газ, 19%-

уголь. В объеме торговли энергоресурсами в общем потоке на нефть прихо-

дится 1 400 млн.т.,газа- 340 ??? куб.м,уголь- 240 млн.т.(70%-нефть,15%-

газ,15%-уголь от мирового потока). Региональная неравномерность приводит

к максимальной интенсивности и пересечению энергопотока в Западной и

Центральной Европе.Европа имеет менее 60%- 2 млрд.т.условного топли-

ва за счет своих ресурсов (16%-Италия,46%-Германия). Ввозит 900 млн.т.

условного топлива,это 42%нетто-импорта (150 млн.т-уголь,600 млн.т-нефть,

115 млн.т-газ). В энергобалансе Западной Европы нефть в 1960 г. составляла

60%,в 1992 упала до 44%,а природный газ поднялся с 10% до 18%.Цена на нафть

в Европе при установлении цены на газ по цене нефтяного топливного замени-

теля в промышленности,быт.,электроэнергии устанавливается по цене равновесия.

К стоимости газа добавляются затраты на транспортировку,она определяется

на границе страны.Эта цена в Западной Европе сильно эволюционирует.В 1962г.-

$ 160 на 1 тыс.м.куб.,1986-$120,1993-$ 100. На территории стран-импортеров

реализуют торговую моржу. В 1992 г. Германская моржа была в 2 раза больше

расчетной контрольной цены.Россия как экспортер настаивает на участии в

процессе торга при распродаже газа."Газпром" создал организованные струк-

туры,используя Германскую транспортную схему (Мигауз-газопровод).

Нефть в 1993 г. продавалась по $13-14 за баррель,цена импортного газа

$3 на 1 мл.бифин(?) или $ 96-105 за тонну. 1 тонна нефтяного эквивалента-

$102,газа-$82,угля-$70.

Начальные значения в сфере потребления неодинаковы. Энергетический рынок

Европейской экономики постоянно увеличивается на 2% ВВП,что эквивалентно

его увеличению на 200 млн.т. к 2000 году в общем энергопотреблении. Дефи-

цит местных энергоресурсов упадет на 50% с увеличением потока нефти и газа.

Нефть в энергобалансе упадет,структурный сдвиг произойдет в сторону газа

до 25-30%.Размер потребления газа в добывающих регионах близок к 500 млрд,

а во всей Европе-570-600 млрд м.куб., за счет экспорта.Болезненная ситуа-

ция порождена неопределенностью цен на нефть и это положение отрицательно

влияет на многие стороны рыночной конъюнктуры,особенно в области прогноза,

и затрудняет ситуацию с инвестициями. По оценкам западных экспертов цена

на нефть с конца 90х годов и начала будущего столетия возрастет, так как

мировое экономическое хозяйство войдет в повышающий кондратьевский цикл

развития. В настоящее время до 2010г. будет это $20 или 30 за баррель- не

известно. Здесь вертятся все расценки и споры. В британском журнале "Эко-

номист" опубликован прогноз цен до 2005 года - до $28,2010-$30 за баррель.

Если это так, то цены на импортируемый в Европу газ $157 за 1 тыс.м.куб.,

а в США-$120,Японии-$200.Цены на 1 т.нефтяного эквивалента-$220 по нефти.

($204-газу в Европе,$150 США,$267 Японии. Уголь в Европе-$93,США-$59,Япо-

нии-$100 за тонну нефтяного эквивалента).Существует вероятность того,что

это не реализуется.Оно маловероятно потому, что при цене за баррель $30 к

2010 году реально действует цена $17-20. Это значит, что цена на газ оста-

нется на сегодняшнем уровне $100 за 1 тыс.м.куб. Если цена на нефть будет

$20 в 2010г.,я считаю,что цена на газ все равно возрастет и оторвется от

опоры,которой является цена на нефть и составит к 2010 г. $130-160 за 1 тыс.

м.куб. Мы можем предположить, что потребность в газе будет возрастать опе-

режающими темпами и в Европе, и США, и Японии и картина к 2010 году сложится

на ожидаемых мировых интеррегиональных торгах.К 2020 году энергопотребление

составит 18 млрд.т. условного топлива. В межрегиональной торговле прослежива-

ется две тенденции: вовлечение в оборот отдаленных месторождений энергоресур-

сов с расстояниями транспортировки в 5-7 тыс.км и сдвиг прироста энергопотреб-

ления в сторону стран с внутрирегиональным энергообменом. Соотношение между

размещением энергопотребителей и энерготорговцев изменения не претерпит и

будет примерно как сейчас давать 25% в международную торговлю (1/4 от 18млрд.т)

Объем международной торговли энергоресурсами 20 века-2.7 млрд.т или 4.3-4.7

млрд.т. условного топлива(нефть-3,газ-1,уголь-0.5,прочие-0,2).

В структурном потоке энергоресурсов упадет доля нефти до 60% и увеличит-

ся доля газа с 15 до 25%.Уголь стабилизируется на 10%. Почему доля газа воз-

растет до 25%? Есть у нас термин "энергоемкость". Это не верно. За рубежем

говорят энерго"intensity". Не энергонакапливание,а энергорассеивание.Энергия

не накапливается,а рассеивается. Результат этого-энергоресурс обладает мощ-

нейшей притягательной силой для потребителя,энергоемкий. Немцы энергию ре-

зервируют.Энергия абсолютно теряема,значит приближать потребителя к источ-

нику энергии- это стимулировать экономические функции,здесь отпадает зат-

рата на транспортные расходы.

Ремизов,зам.прав.РАО "Газпром" РАО ГАЗПРОМ

О создании а/о Ельцин выпустил указ 1.5 года назад. Были выданы лицен-

зии на 65 месторождений страны.Суммарный запас на балансе газпрома 33

триллиона м.куб,или 68% всех разведанных на суше запасов. Из них 47

месторождений в разработке и они обеспечивают 94% добычи и всю транспор-

тировку. "Газпром" обеспечивает геосеовис,эксплуатацию и бурение сква-

жин,добычу нефти и газоконденсата,переработку,сжижение газа,получение

моторного топлива и побочных продуктов.Отсутствует рынок услуг,обеспе-

чивающий нормальное функционирование газовых объектов. Есть 190 автома-

тических газонаполнителей и 30 автоматов по сжижению газа.

Приватизация проходила в два этапа. 15% акций размещено среди коллек-

тива по добыче и транспортировке. В регионах России провели аукционы по

продаже,по республике 33.9% акций. Теперь такая продажа окончилась.В аук-

ционе участвовал 1 млн.человек.1.1% акций -в уставный фонд внес Росгаз-

фин,10%акций выкупили и сегодня их реализуем на мировом рынке ценных бу-

маг,а выручка идет на инвестиции проектов и обустройство месторождений

Ямала,строительство газотрассы Ямал-Европа в консорциуме с западными

банками. За два месяца мы все это закончим.40% оставшихся акций посту-

пили в ведение производства на трехлетний срок( два года уже прошло).

Мы реализовали и ту долю,что в ведении государства.

В СССР была политика единой системы газоснабжения.В 80х шло быстрое

развитие,прирост в год был 45-50 млрд. Но ситуация с разрывом прямых свя-

зей каснулась и газовой отрасли. Спад добычи газа в 1993 году 6-7 млрд.

Это за счет уменьшения потребления на внутреннем рынке России и неплате-

жей за счет потребителя.

По регионам России в удельном весе первичных ресурсов выросла доля

добычи газа до 45%. Россия потребляет 383 млрд.газа,где в промышлен-

ности 147%. Эта тенденция сохранится и далее. В России все предпосылки

для наращивания газодобычи (база 211 триллионов,а разведано запасов 49).

Степень разведки ресурсов 23%.Основные запасы в Западной Сибири.

Стратегия развития отрасли определяется не только наличием ресурсов,

но и от баланса "спрос-потребление". Спрос на газ меняется не адекватно

экономической ситуации. Снижение идет медленнее, а возрастание быстрее за

счет коммунально-бытовой сферы и социального потребления населением. Ожи-

дается прирост потребления газа к 2010 году по сравнению с 1993 в 1.2-1.4

раза,а по регионам от 1.0 до 3.2.

В перспективе газовая промышленность сохранит свой потенциал. Она менее

инерционна,чем другие отрасли топливно-энергетического комплекса (ТЭК). Ре-

зервы мощностей и концентрация запасов в ограниченном числе крупных место-

рождений быстро покроют потребности. Технологии и экологически чистое топ-

ливо успешно конкурирует на рынке. Используя высвободившийся потенциал с

конверсии,можно использовать это для технического перевооружения народного

хозяйства,снизить энергоемкость производства и уменьшить расточительное

потребление топлива. Стабилизация экономики России и ликвидация неплатежей

позволят остановить за 1-2 года спад добычи и в перспективе получить объем

добычи к 2000 году в 635-655 млрд. Увеличение добычи газа планируется за

счет мощностей в Надым-Пультатовском регионе,введение в эксплуатацию место-

рождений-спутников(Юбилейное,Ямсовийское,Харбута и др). Обустройство место-

рождений позволит получать на 60-65 млрд.,что компенсирует падение добычи.

Для транспорта газа планируется строительство одного никелевого трубопрово-

да до Торжка.За два года мы его окончим.Это газ для системы Ямал-Европа.

Пулга-Торжок-Беларусь-Польша-Германия.Срок освоения месторождения будет

быстрее на 2-3 года.Будет обустройство Ямала.На 25 месторождениях есть

запас 10 трилл.Работы ведутся на трех месторождениях (Крузенштерновское,

Вавснейковское)- максимальный запас добычи 200 млрд. Выход на шельф север-

ных морей-28 месторождений,ввод Штохманского( Баренцево море),Ярусановского

в Карском море.

РАО "Газпром" экспортировало 171 млрд в 1993 г.( 109 в Европу, 78,6 в

СНГ),осуществляет транзит туркменского газа на Украину и Закавказье. По

прогнозам спрос на газ в Европе возрастет с усилением природоохранных тре-

бований. В 2010 году в Европе ожидается 630-660 млрд газа,что на 240 млрд

больше 1992.Существуют сценарии и при любом раскладе,положительном или

отрицательном России отводится особая роль.Мы имеем возможность поставить

требуемое количество газа на этот рынок.Еще экспорт газа в СНГ, так как

большинство республик остаются потребителями Российского газа.Эта тенден-

ция сохраняется,мы ориентируемся на эти государства в схеме распределения.

Увеличения спроса на газ в СНГ не ожидается,так как внедряются энергосбе-

регающие технологии.

Наши проекты есть и с Казахстаном в системе "Средняя Азия-Центр". Он

идет по территории Узбекистана,Казахстана,России. Обслуживание существующей

газоснабженческой системы,ее возможностей.Здесь же завод по сжижению газа,

проект газификации Еревана,его достройка.Он законсервирован. Остро стоит

проблема сооружения подземного хранилища газа.Ищем решения,так как идут

неплатежи со стороны потребителя.Мы согласились вести переговоры по сов-

местным владениям объектом,поддерживаем идею единого энергетического прост-

ранства,оставшегося от СССР.

Ловцов,"Газпром". Доклад об улучшении надежности трубопроводов.

Хачатуров (вц РАН) Геополитические аспекты и устойчивое развитие общества.

( доклад не достаточно обоснован, на уровне фантазий,а не реалий и здраво-

го смысла. Единственное,что заслуживает внимания-таблица типов культур,ее

и воспроизвожу- М.Р.)

уровень жизни высокий низкий

-------------------------------------------------------------------------

западный тип Зап.страны,Нов.Зеландия Лат.Ам,Африка,СССР

-------------------------------------------------------------------------

восточн.тип АСЕАН,Япония Китай,Индия,СССР

------------------------------------------------------------------------

Автор просчитал двухполюсные модели (1,0) на основе теории для связанного

мира (мира,где любое государство достижимо с территории другого государства

военным, транспортным,коммуникационным,информационным путем). Существуют

полюса- где суммарный поток этих коммуникаций не ниже собственного и он

может противостоять другому.

Модель 1. Один полюс - мир как одно государство. Установится тоталитарный

режим,т.к. будет слежение за несогласными.

Модель 2. Отсутствие полюсов. Анархия.Мир без государства.

Модель 3. Два полюса. На роль полюсов претендуют Европа-Америка----Китай

с Индией.Они сохраняются во времени с древности. Под влиянием этих полюсов

возникает временная полоса стабильности в Российской зоне без глобальных

войн и катастроф.Колебания под влиянием полюсов 1812,1917 и т.п. Западная

Европа с 18 века стала временным полюсом.

Каратаев,Ин-т Нефти и газа им.Губкинана НЕТРАДИЦИОННЫЕ РЕСУРСЫ НЕФТИ И

ГАЗА.

Новая стратегия равняется на то,чтобы шире использовать природный газ

как единственную альтернативу выхода из энергетического кризиса,который

есть и будет развиваться. Но это не самый дешевый выход. Просто есть про-

екты и нежелание газовой монополии уступить это место. К тому же нужны бо-

лее дорогие инвестиции в нефть,уголь,АЭС и другие источники энергии. Проб-

лема газа ставилась на международной конференции,проводимой Мингазпромом

в 1975(1976?) году. На научно-техническом бюро Совмина по ТЭК говорилось

о научном взрыве в ресурсном преобладании газа. Грядет век метана.Практика

это полностью подтвердила-в основном составе ТЭК на долю газа приходится

почти 50%. Но как долго будет длиться эра газа? И будет ли в мировом объ-

еме ТЭК его ресурсная база? Каков объем и темпы добычи ресурсов? Многие

считают, что на уголь будет приходиться 90%,и по 5% на нефть и газ как

временные источники. Ну тогда надо делать ставку на атомную и угольную

энергетику. Или все же газ? Тогда траектория как в первой энергетической

программе: ставка на газ ,атомные электростанции и экологически чистые

угольные технологии. Это если мало ресурсов нефти и газа. Это обсужда-

ется и в мировом масштабе,на 19м газовом конгрессе в Милане.И там темпы

развития газовой энергетики низкие. Максимум 20-25% в топливно-энергети-

ческом балансе. Так о какой эпохе метана речь идет?

Традиционных ресурсов России хватит на 70 лет. Прогнозное значение-

200 триллионов. Это и 30 лет назад говорили. Нетрадиционные ресурсы-плот-

ные коллектора в осадочном чехле. В них запасов в 5-6 раз больше,чем прог-

нозируется всего газа-400-1300 триллионов. И в ближайшие 100 лет этим мы

можем себя обеспечить.Надо менять мышление и геологов,и экономистов. Надо

по иному просмотреть фундамент земной коры-он живой.Это не застывшие маг-

матические и метаморфические породы, а прежние ечастки земной коры, в кото-

рых сконцентрировался ресурс.Среди традиционных ресурсов газа 400-650 трил.

м.куб,то в низкопоровых коллекторах его 600-3000 триллионов,а газ в трещино-

ватой толще фундамента 18000000-26000000 триллионов м.куб. Это на 3 порядка

больше,чем известно.(комм.-то,что нестандартные коллектора насыщены,под-

тверждают и мои геологические работы-это справедливо для Дальнего Востока-

М.Р.). Это и в Кольской сверхглубокой скважине, и на материалах 19 конгрес-

са было показано. Основной ресурс пойдет с фундамента. Регионально газ рас-

пространен повсеместно от слоя Конрада и Мохо. Надо учитывать и плотность

коллектора. Энергетика будущего может быть иной. И с большим процентом в

доле ТЭК будет газовая промышленность. Это будет выгодно.Это уменьшит транс-

граничные переносы, уменьшит цену газа в 2-5 раз. Топливно-энергетические

расчеты показали,что дебит газа на глубине 3 км. соответствует 500 тыс.м.

куб или 25 м.куб в сутки. Это и есть плотный непромышленный коллектор. Это

будущее энергетики мира. В 2030 году будет 70% добычи из этих коллекторов,

всего в 2050 году добыча газа составит 12 триллионов м.куб в год. Где это

экономически целесообразно,половину ресурса будут добывать из осадочного

чехла.

Стратегию поиска газа в Европейской части России надо оценивать по сейс-

мически активным зонам и трещинам осадочного чехла и фундамента,проводить

комплексный анализ и получим практический ответ.

Юренков,ДВ РАН. СИБИРСКИЙ АСПЕКТ В ГЕОПОЛИТИКЕ.

1.Как укладывается современное состояние энергетики на общемировую энерге-

тику. На Сибирь приходится 38% территории и 16% населения,а также более 80%

добывающегося и продающегося в России пенрвичного топливного ресурса. Даль-

ний Восток с Якутией занимает 36% территории и 5% населения. Восточные во-

рота России-газ,уголь,гидроэнергия. Производство забирает 40 млн.т. услов-

ного топлива,т.е. 2.5%. Мы имеем парадокс между значением и включением в

народное хозяйство и низким уровнем жизни населения.

2.Гигантомания.Наращиваем баланс бурого угля и электрогенераторных мощ-

ностей. Это возрастает и обнаруживается на фоне ТЭК. Мы видим, что Сибирь-

источник энергии,Дальний Восток- испытывает недостаток.Но обеспечение не

выгодно из-за технической отсталости и настоящих транспортных тарифов.

Анализ мировой тенденции:

1.Снижение промышленного уровня

2.Уменьшение доли нефти в топливном потенциале

3.Увеличение доли газа.

4.Сохранение угля и атомной энергетики

Эти тенденции должны учитывать актуальные требования перехода к устойчивому

развитию и здесь двойная роль энергетики.Решения,стратегии и линии должны

выбираться в ключе экономики и охраны окружающей среды. Это основа народ-

ного хозяйства,экономического роста жизни населения и индикатор промышлен-

ного развития. Но с энергетикой связаны и недопустимые к требованию устойчи-

вого развития последствия,издержки,исчезновение невозобновляемых ресурсов

и нагрузка на окружающую среду,половина загрязнителей для атмосферы и поч-

вы,просчеты промышленности в целом. Эта особенность значима для предотвра-

щения глобальных катастроф. Только ядерная и солнечная энергия неисчерпаемы.

Прогноз на несколько лет вперед: мы будем иметь самые разнообразные условия.

В значительной мере это относится и к России. Это надо осмыслить,обеспечить

капиталооснащение энергетики и реалии России и Сибири в мировом ракурсе.

Региональный энергетический прогноз:

ТЭК дает перенасыщенную картину. Необходимо возобновляемые энергоресурсы

Сибири отправлять на экспорт.Справится ли народное хозяйство с реальным ре-

гиональным планом? Каковы компоненты экспорта и как обеспечить рациональный

выбор ресурсов из альтернатив?

Задачи:

1. Прогноз.Проекты,бизнес-планы,Эталоны,финансы,характер отношений с мест-

ными органами власти.

2. Сравнение комплексных,социальных,экологических альтернатив в топливно-

энергетическом комплексе.Газовые,угольные,атомные стратегии с программой

их реализации.

3. Разработка концепции транспортировки.

4. Включение мощной ГЭС в единую энергосистему Восток-Запад,ГРЭС Ангаро-

Енисейскую и др.

5.Прогнозы на рынке энергии

6.Ориентация на отопительное хозяйство с максимальным энергосбережением.

Но возникают проблемы с северными и изолированными районами.

7.Рассмотреть по существу нетрадиционные источники энергии. Если исходить

из истории энергетики,мир находится в граничной ситуации.

8.Управление ТЭК на федеральном и региональном уровне,Тэк и рынок.

Мы считаем,что основным принципом должно стать планирование долгосрочно-

го социально-экономического преобразования для России,которое бы позволило

перейти от Топливно-энергетического кризиса к социально-экономическому раз-

витию регионов,это поможет анализировать альтернативы вместо навязанных про-

грамм.Создание экологических законов для техники и оборудования,государ-

ственных механизмов для принятия решений (Россия,регион,территория) помогут

решить задачу в преодолении кризиса.

Старинович: ПРОБЛЕМА ЭФФЕКТИВНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ГАЗА

Роль газа увеличивается в теплоэнергетике. Здесь мы очень отстали и пере-

бор на 20-30% по топливу. Нетто КПД у нас меньше 40%,а в мире уже реализуют

бинарные циклы с 54%КПД. Мы расходуем на отопление больше топлива,чем если

вы отапливали электричеством. Наши ТЭЦ остались на уровне 1970 года.

Они капиталоемкие,неэффективные,низкоэкологичные. Газа в котле сжигаем

много,получаем оксиды азота. На Западе оставляют ту же ТЭЦ,но через 2 года

делают из нее ТЭЦ-СКД,если не хотят перепрофилировать.В С.Петербурге пос-

тавили хорошую ТЭЦ.Выбросы окиси азота стали меньше, чем в паротурбинной

в 10-20 раз(25 РРМ,5,0). В Берлине центром реконструкции стала старая ТЭЦ

96 мгвт. Сейчас добавили еще 300 мгвт,но через газовую турбину,где благо-

даря горелке сжигание. Экологичность. А у нас крупные потери. И всего-то

надо перед котлом поставить газовую турбину.Энергии необходимо 150 г/квт.

час и при этом упадет абсолютный выброс.

24.11.94 Ассоциация обсуждает альтернативные источники энергетики,вклю-

чая приливные,АЭС,конверсионные проекты и т.п.

Лисица Феликс Данилович: АТЭС "ЕЛЕНА"

Это конверсионный проект. Предназначен для газовиков и нефтяников

севера и Западной Сибири. Вырабатываею электроэнергию,тепло.Там,где

нельзя централизовать энергоснабжение. А таких территорий в России 2/3.

Предназначена для обеспечения населения в поселках энергией. Требование-

высоконадежность,высокоживучесть,выработка энергии стационарна в автономном

режиме без участия человека.На базе станции развивается мощная инфраструк-

тура. Можно на севере теплицы заводить,овощи выращивать,создавать мясо-мо-

лочные комплексы. Здесь же выработка удобрения и получение метана. Комп-

лекс обеспечивает питанием 1000 человек.У этой атомной станции высокая

гарантия надежности,она почти вся под землей,полная безопасность атомного

реактора,100% диагностика и контроль.

Наш коллектив обладает опытом в экспериментальной установке.На бортах

спутников их уже несколько десятков. это проекты по малой энергетике." Ядер-

ное общество" конкурентноспособно. Мы разрабатывали станцию на базе спутни-

ка "Топаз". Станция имеет толстую стену, опробована в институте Курчатова,

имеет рекомендации МАГАТЕ с перспективой на развитие. Ресурс станции 25 лет,

работает во всех режимах,даже при аварийной ситуации без загрязнения ок-

ружающей среды.Концепция ее создавалась для удаленных районов,для шельфовых

работ,строительство ее идет с минимальными затратами и минимальным повреж-

дением окружающей среды на весь цикл работы станции. Станция вырабатывает

до 10 мегавт теплоты,паро-турбинный цикл-500 мегавт,в системе низкотемпера-

турной надстройки идет утилизация отходов,включая бытовые с газовой фик-

сацией.

- какова цена?

Лисица: не рассчитывалась. Ориентировочно $ 10 млн.,но надо учитывать

транспортировку,как установить ее .У нас предусмотрены варианты блоч-

ный и целиком.

В заключении члены топливно энергетической ассоциации решили взять

курс на изучение возможностей атомной энергетики с приглашением фран-

цузких специалистов.

-----

01.06.94 Семинар-совещание по вопросам становления службы Государственной

Экологической Экспертизы.Пушкино.

Сергей Михайлович Базюк (Мос.область):

Закон об охране окружающей среды,есть отдел экологической экспертизы.В об-

ласти 64 комитета от 1 до 3 человек.На администрации районных природоохран-

ных комитетов возложили права по ГЭЭ несложных об[ектов,таких как гаражи,

стоянки, поток документов в отдел ГЭЭ спал и пошла экспертиза сложных объ-

ектов.В отделе всего 16 человек.Есть два филиала-в Подольске и Загорске

группа штатных работников.Поток работы у них заметно уменьшился-просто

строительство объектов не ведется в связи с экономическим кризисом.Сейчас

получаем средства от коммерческих структур и часть прав делегируем к другим

отделам.Экспертизу,фактически осуществляют все отделы.Есть отдел охраны

окружающего воздуха,дают заключения, отвод земель.Заключения дают в районах.

По выбросам-отдел экономических норм природопользования:ПДН и разрешения

на выбросы оттуда.Не достаточны работы по разрешение на комплексное приро-

допользование.Услуги платные.Постановление # 942 по ГЭЭ дало возможность

по Мособлприроде издать приказ о внебюджетном фонде средств ГЭЭ.Часть

средств от ГЭЭ идет на премирование сотрудников.Районв и городские коми-

теты взымают плату и средства перечисляют на отдельный счет и 30 процентов

получают ежеквартально.Платное любое землеотводное дело,методика в основу

положена по варианту 1:" Разработка территориальной оценки и порядок

согласования с исполнительной властью".Мы его сами утвердили.Сметная стои-

мость проекта изыскательских работ.

вопрос:контролирующие органы не придираются?

Базюк:Есть претензии.Мы действуем по ситуации.К примеру по отводу земли под

постройку индивидуального дома.С коммерческих структур берем по максимуму.

Стоимость одного человеко-дня экспертизы у нас составляет в марте 8.5 тыс.

руб. Расчет производили от сметной стоимости.Изыскательские проекты до

3 000 000 рублей - 20 процентов,свыше 100 000 000 рублей-3 процента.Утвер-

ждает председатель экспертной комиссии.С Мин.природы это находится в стадии

согласования. Счета на асфальтовый завод 3.5 млн.руб.Все решается конкретно

и индивидуально. За тома ПДВ-100-150 тысяч руб,включая НДС.Срочность,качест-

во работ определяют премирование.В Москве введен налог за содержание зданий

1.5 процента.У остальных отделов функции контрольные,рассматриваем средства

за рассмотрение документов. Проекты получаются разные в денежном выражении,

заработок в отделе ГЭЭ меньше, чем отделе нормирования,а по трудозатратам

здесь 90 процентов работ экспертизы. Дополнительные работы эти отделы

не делают,мы просто все оформляем как ГЭЭ. ГЭЭ для сложных объектов,

а простые рассматривает комиссия.

Орловская область:

Для ГЭЭ существует комиссия,в ней участвуют сотрудники,они выдают только

заключения экспертизы. Мало контактов с отдельными комитетами. За экспертизу

взымаем плату.

Базюк: цена земли в проектно-изыскательских работах исчисляется в сумме

минимальной заработной платы. Выделяется три группы сложности работ:

1.районные и городские комиссии, 2.привлечение других комиссий, 3.В случае

экологически опасных воздействий- решает только ГЭЭ. Максимальная цена земли

- 30 минимальных з/п, за участки под строительство дома- 1-2 минимума.

- каков процент по внештатным экспертам?

Базюк: мы открыли расчетный счет только в феврале. Мы привоекли 2 человека,

и в отделе 9 человек. Это в 1993 году. Был приказ рассматривать проекты по

определенным направлениям. В этом году комиссий не было.

- если оформлять оплату, то это все зарплаты + 41 процент в платежку инвес-

тору. Есть положение за подписью Черномырдина о том6 что за экспертизу вы-

плачивать максимум 30 500 руб.,а руководителю комиссии- 47.800 руб.(Доллар-

1 800 руб- М.Р.). Если будет договорная система из экспертов- будем выби-

рать. Договорная система- панацея от многих бед. Тогда будем сами уста-

навливать плату. Но сейчас положение правительства не можем нарушать.

Лопатин В.Н.:Есть другие рычаги. На нефть их много. Ученые нуждаются в

контактах, связях, известности, авторитете. Это их жизненный стимул.Им

важно общение с деловым миром.

- но им выплачивают крохи, 5 000 руб., будто умышленно.

Базюк: их привлекают как нештатников, их трудодень тот же самый, но полу-

чают много меньше, чем штатные работники. А те, кто работает в отделах,

стимул имеют.

- это как в фонде соцразвития

Базюк: фондом о соцразвитии мы многое узаконили. Есть внебюджетный счет

Мособлкомприроды. Это оплачивается и никого не содержим. Финансирования

нет, а с того счета мы прикрываем.Сейчас в фонде 21 000 000 руб, уже пот-

ратили 10млн.

- контролируем банки, которые финансируют строительство без экологической

экспертизы.

Базюк:с территориями взаимосвязи сложные. Где-то дело поставлено хорошо, в

Подольске- хорошо, а с некоторыми банками вообще связи никакой. В суд выхо-

дили к Уникомбанку, потом это отменили. Сложные решения принимают и на уров-

не министерств и выше. Допустим, пришел инспектор в банк, ищут решение экс-

пертизы. Сейчас нет титульных списков. Но это должны делать районы.

- каковы взаимоотношения с природоохранной прокуратурой?

Базюк: плохие. В основном требуют-дайте то, дайте се. Непонимание. От нас

требуют документы, а потом пишут жалобу в администрацию о плохой работе

экологов.

- а с рыбоохраной,санэпиднадзором?

Базюк:на них мы просто не выходили

- у нас пусть СЭС дает официальное заключение, мы берем внештатного эксперта.

-были ли случаи на дополнительные лабораторные исследования, если вы не вери-

те материалу? И вопрос оплаты.

Базюк: нет. Проекты идут в освоенной зоне, а не в тайге. по воде- водный

баланс, по выбросам- экофон.

- по воде, воздуху- данные Гидромета. при хорошей базе ПДВ и ПДС известны.

пойдет и многолетний мониторинг.

- данные Гидромета использовать можно, если они собраны по постам, располо-

женным здесь

- За данные ПДК постов " Ясная Поляна" и "Лес" такие цены ,что перекроют все

расчеты. Там, где нет постов наблюдения, можно брать табличный фон. У меня

в районе всего два пункта. Серпуховской институт дает сведения по ПДВ. Они

дали не табличный фон, я материал вернула, а они 57 000 руб. отдали.

- вы говорите:"обращайтесь в арбитраж, прокуратуру". Но с ними работать

очень сложно. Это надо как-то отрегулировать.

- но их документы имеют юридическую силу, наши же- нет.

Лопатин: я хочу добиться введения системы сертификации. Система Гидромета

рушится.система в первую очередь- это служба. Эта служба создавалась во

времена ГУЛАГа по той структуре. Там все военизировано, на места идет аккре-

дитация. Необходимы данные, чтобы их суд признавал. Их информацию скоро при-

нимать не будут. необходимо все сертифицировать. Раньше эти вопросы так не

стояли. Гидромет дает наукообразную информацию, непригодную для судебной

практики. Построением климатических карт они на ноги не встанут, а нормати-

вные акты все устарели. экономический эффект- договорная цена информации -

а в этом ведомстве военный подход. Он и привел их к полному краху. Надо

твердо усвоить, у государства денег нет и не будет. Они не понимают, как

дивидент иметь. Мы развиваем экономические механизмы управления природо-

пользованием. Гидромет к этому не созрел. Фон 1986,1988 года - это вопрос.

Это направление в развитии сертификации, план оценки информации, ее аккре-

дитация. В Минприроде бюро госстандарта учит лицензировать. Но Госстандарт

бесплатно не делает. Он 1.5 месяца учит, участвует в проверках, дает удосто-

верение эксперта по сертификации. Пока это проводится только по качеству

почв. 2-3 человека аккредитованы этим бюро к сертификации и это бюро будет

давать бумаги, которые любой суд признает. Созданное в территориальных ор-

ганах Минприроды подразделение по сертификации, по информации, измерению

параметров окружающей природной среды и по сертификации экспертных услуг,

методов, параметров.

- совместная аттестация лабораторий.

- интересно было бы поговорить об ОВОС. 1. Невозвышение ОВОС до уровня ГЭЭ.

Но за рубежем в основном все делает ОВОС и аудирование. Они и составляют

экологическую экспертизу. ГЭЭ существует в Швейцарии. Американские фирмы,

Норвегия рассматривают ОВОС как вспомогательную процедуру со стороны общест-

венности по экологическим рискам в хозяйственной деятельности. Штопманское

месторождение в Баренцевом море- ТЭО проведено после работ фирмы, ОВОС пос-

лужил основой для оценки экологического риска от установки платформ, сква-

жин. ОВОС дает только прогнозные оценки. И потом оценивается экологический

риск и те цепочки, которые экологический риск вызывает.

Начальник отдела Брянской области:

Есть постановление администрации Брянской области об экологической экс-

пертизе.Постановление #2 это все сломало. В сентябре 1993 года введена

1. Плата. С хозрасчетом проблем нет.Плату включаем в смету. Каждый объект

рассматриваем индивидуально. На строительстве для эксперта есть плата, за

экологическую экспертизу ее нет. Надо провести постановление правительства,

деньги в смете по проекту. ГЭЭ проводится в комитете, районы производят

выбор площадок, все это проходит по линии местной администрации. В комиссии

представители отдела идут как члены экспертной комиссии. У нас 24 района

из 27 загрязнены от Чернобыльской АС.

- Беларуссия проводит дезактивацию, и все равно радиация есть. Прямые разра-

ботки привязаны к территории. Но клубневые культуры в оболочке накапливают

радиацию - это техногенная концентрация. Плоскостной слив в ручьи дает кон-

центрацию. Строительство не ведем. Свыше 40 территорий выведено из сево-

оборота.

- а фон постоянных наблюдений?

- Сегодня не увязаны службы строителей, сельского хозяйства, геологов,

гидрологов, санитарных служб в систему. Привязку осуществляем по времени.

В одном населенном пункте геологи дают "воду", радиологи - на сельское

хозяйство, Гидромет - общий фон. И эти данные разные. Заключение дают

санитары - и все.

- Генплан:"поселок не развивать, а благоустроители- от колодцев отказаться.

Территорию озеленить, осуществлять полив улиц". Здесь отсутствует развитая

промышленность. Эти пункты все согласованы. Но будут ли люди оставаться в

зоне радиоактивного заражения? Введены надбавки до 10 процентов. Из-за них

люди не хотят выезжать и остаются в зоне загрязнения. Получают деньги. Это

в Брянске.

- В Тульской области 47 процентов площадей заражено.

- В Калуге 1-5 кюри, в самой Туле то же самое, а в Брянске 10 кюри.

Рязань: Лаборатории хорошие, есть система проверки. Но сильно варьируют по-

казатели. Как в таких условиях измерять?

- есть методики

- мы за основу по фону берем данные 1990, 1989 годов.

- нормативной базы нет. Есть только концепция по проживанию в загрязненной

территории. А эти нормы делают все меньше и меньше, эта тенденция явно про-

слеживается по тел зараженным территориям, хотя это зоны экологического

бедствия.

- есть закон по Чернобылю, где все льготы определены.

- Брянская область наиболее пострадавшая.

-при выборе площадей берем данные санитарных служб.

- Россия не финансирует отселение людей

- Беларусские исследователи уверяют, что дозы слабые уменьшают смертность

населения. Это они "обосновывают" статистикой по Гомелю. Говорят: "Улучше-

ние здоровья происходит". Спрашивается, зачем это публиковать? Они же взяли

только одну группу населения, пенсионеров, а что происходит с другими, их

не интересует.

- данные медиков - ученых и их местных ученых сильно расходятся

- раньше все питание было привозное, чистое, а сейчас люди едят все со сво-

его огорода, то есть с зараженной территории.

- мы хотели специальный отдел создать, а сейчас 30 процентное сокращение.

Хотя отдел был предусмотрен и под него были вакансии.

Владимирская область,глава инспекторского отдела:

Экономика переживает трудности, приходится использовать охрану вод скважин

в отделе нормативов. Два отдела свели в один, провели сокращение. У нас 7

человек по районам. За каждым инспектором-экспертом по 4-5 человек для рас-

смотрения документов привлекаются. Эксперт обладает информацией для экспер-

тизы. Экспертиза проводится в рабочее время, идет дополнительная оплата.

Эти люди знают объекты, их курьируют. Экспертиза платная, в банке информи-

руют: " Вы получаете средства на проект + экспертизу", и дело пошло . Заказ-

чик принимает эти замечания.

103 человека-это компьютеризация, экспертные заключения, данные по экспер-

там, базы данных, работаем с педагогами и техническим университетом - они

дают специалистов, знающих и теорию и практику. А/о "Биокос"- они включены

в разработки " ноу-хау" по очистке сточных вод хозяйственно-бытового приме-

нения. Они уже внедрились на 4х объектах, но ни одну работу не закончили.

Они ссылаются на пилотные установки.

- Государственные и прикладные экологические задачи, центр Дмитриева разра-

батывает методы мониторинга.

- Положение по национальным паркам - если хозяйственная деятельность идет

не на нужды парков, то ее следует запретить. Согласование с ВНИИ " Природа".

Приостановили отвод земель до принятия решения об особо охраняемых терри-

ториях. Есть указ Ельцина о природном и культурном наследии.

- оказывается ли давление на экспертизу, кем.

- внутренние вопросы мы решаем сами. Кроме оплаты. Даже снятие начальника

отдела согласовываем с ГЭЭ - действительно ли его следует снять, либо нао-

борот поддержать.

- сейчас тяжело с бизнесменами - 50 долларов отдадут и тебя не будет.

- но администрация тоже влияет на решение?

Лопатин: я сторонник сталкивать конкурирующие структуры. С этого экспертиза

началась, иначе тебя уничтожат, и грозить не будут. Надо строить группы

лобби, подать ситуацию, чтобы группы столкнуть. Надо иначе работать с ин-

вестором, привлекать общественность - Минприроды все это не потянет. И

принцип гласности. Уже борцы есть. Пока любители. Существует принцип затя-

гивать вопросы. В странах, где есть общественность, таких как Финляндия,

Швеция, Эстония и др. появились рычаги самозащиты. Не стращать надо. Когда

начинается проект, все регионы должны собирать по несколько субъектов. С

1-5 экспертами справятся, а с 50 - нет.

Совет ГЭЭ - встал вопрос о его уходе из правительства. ГЭЭ надо из под

огня уводить. Не все надо замыкать на штатных работниках. Есть проекты века.

Но нет гарантий утечки информации. И обращались по этой проблеме и в прави-

тельство, и к президенту. Чувствуем, какая линия проводится. Сегодня это ис-

кусство выжить и статус поднять. Плюс вопрос оплаты. Не по оплате надо

судить, а по функции обмена информацией, по общей структуре. Это в суде

по букве смотрят, а в работе надо подходить творчески. В экспертизе тоже

и труд, и затраты. У нас есть свое видение. Как быть с банками. Встает воп-

рос о законе. Лобби тоже бывают разными. И промышленники, и банкиры не слу-

чайно в Думу пошли. По ЦБ - глобальное отслеживание и пресечение по финанси-

рованию объектов, которые экспертизу не прошли. Есть решение лицензирования

коммерческих банков. Банки жалоб боятся. Жалобы накапливаются и достигают

критической массы. Это действует, от этого получается политический резонанс.

- хорошо, если банк отстраняется от финансирования после решения экспертизы.

Лопатин: Колбасов О.С. обещал по банковской системе добавить наработки. Ведь

в стране опыта нет.

- налоговый инспектор, если банк не дает информацию о клиенте, может лишить

банк лицензии.

- банки несут ответственность за финансирование проектов6 если они без ли-

цензии.Вплоть до ответственности при отрицательной экспертизе или ее отсутс-

твии.

Калужская область:

Понимание зависит от главы администрации проблем ГЭЭ. Проблемы же возника-

ют в связи с соприкосновениями с финансистами. Хотелось бы знать оценочные

трудозатраты экспертизы, чтобы это обосновать, чтобы цены определить и учесть

при планировании деятельности. Очень хотелось бы иметь эти нормативы. Даже

для обоснования штата отдела.

Андрей Николаевич:

Экспертиза природоохранных объектов. Здесь дело приходится иметь с проект-

ными органами, с инвестором. Нормативов явно недостаточно, особенно по

выпуску грязи в водоем. Надо использовать международный опыт. Нормировать

не ПДК, а самого оборудования. Котел установили, удельный сброс- "голубое

пламя", это особо чистый котел. Сброс в водный объект. те же немцы предла-

гали свои очистные сооружения. Европейские нормы идут по 4м показателям.Мы

же все расчеты не делаем. С очисткой дело обстоит остро. ВНИИВОДГЕО - у них

на сульфид нет методик: показатель " неочиценные", " чистые", "недостаточно

очищенные". Сегодня новое положение о министерствах. Мы пишем:" мы несем

ответственность за качество окружающей среды", тогда мы сами будем это все

улаживать. Будет наш проект. Институту написали письмо. считаем, что этот

универсальный норматив не соответствует, но это этап.

Питьевой водозабор и поверхностный водозабор. ПДК примерно равна питье-

вому. Но этот порог много больше, чем для рыбы. Предприятие получает пить-

евую воду, проводит техпроцесс и спускает, ничего не добавляя, ту же воду.

Но оно платит как за сброс из-за этого порога, хотя ничего не сделало.

Взяли поверхностную воду и в поверхность же и выпустили. У нас железо,

кальций, свинец, ртуть в воде - это что-то ужасное.

О тендерах. Мы ставили задачу. Они хотят в городе свои сооружения.

То оборудование прекрасно. Эксперт 1 человек, его работа- 30 минут в день.

Все автоматически. Надежность работы для небольших пунктов. Участвуют

Министерство Обороны и Германия. Министр-нет. это по очистке в ВПК нефти.

Они тендор выкупят.

Лопатин: проходит экспертиза, проходит конкурс. Они выигрывают тендор, но

мы это не пропускаем. Пока фирма не докажет, мы тендор не пропустим.

- построили жилье, не поставили ни котельни, ни очистных. Финансировал

немецкий банк, а результат нулевой. Министерство Обороны вызывает " спе-

цов", они отмахиваются. Обращается к исполнителям-" у нас тендор".

Лопатин: разве заставят в тендор ввести эколога!

- это же проиграет тогда строительство гарнизона.И заставить юридически

некого. Они коммуникаций не делают. Только жилье. А коммуникации взяла на

себя российская сторона. Экспертизу все это не проходило.

Лопатин: при обсуждении программ существуют международные обязательства

ГЭЭ в зависимости от стоимости объекта.

- есть объекты века,ГРЭС.В одних районах дефицит энергоисточников. Может

министерству рассмотреть общую энергетику на территории России? Провести

экспертизу схемы.

Лопатин: у нас они проходят, но их нет в природе, а так провести такую

экспертизу просто.

- экспертиза по Калужской АЭС - минатом согласился с замечаниями.

Лопатин: рассматривали концепцию, а Калужская сторона не знает! Я против

такого подхода.

- в принципе мы обсуждали только направление. На уровне концепции проекта.

Это не значит6 что будут строить.

- хотят реактор вывести в Обнинск. Но работать будет сложно.

Лопатин: норматив тут один- экологическая безопасность.

- а идеология ПДК. По мучной пыли ее нет. Как ее нормировать? Как разраба-

тывать? может по федерации что-нибудь есть? Или линолиум на парафоре- прин-

цип его производства известен, а норматива нет.

Лопатин: Максименко в ПНИПО отвечает за разработку нормативов. Мы получаем

нормативы, а не разработку.

- вы не можете нормативы заказать?

Лопатин: у меня куча дел по ГЭЭ.Максименко, институт природоохранных норма-

тивов отвечает за разработку, да, надо бы, но на это бюджетных средств нет.

- и обеспечение техникой. Единая система компьютеризации, программ, чтобы

информацию получить и связываться с Министерством

Лопатин: по электронной почте.

- но это будет наша система экспертизы. Программа дорогая, специфичная.

Здесь возможен обмен, как вводить плату, какие требования.

Лопатин: я сторонник систем с программно ориентированными задачами. Это

первое. Симплекс-дуплекс - это техническая сторона. Будем на этом древе.

Новое нам дорого.

- но это не совсем модемная система.

Лопатин: я поддерживаю стороны, качественно преобразующие работу экспер-

тизы, привлекающие общественность, экологов Москвы, Тулы. На этом и дер-

жится ее основа. Межмашинный обмен. Есть сеть. Отсутствуют маркетинговые

исследования ( что надо, сколько это стоит система эксплуатации ), сети,

модели, каналы, интерфейс есть. Гидромет этого не понимает. Система есть,

задач нет.

Чтобы это создать, слону надо грыжу заработать. ЭВМ часто используют для

рассчета. Содержат наборы данных. А надо - что сколько стоит. Посчитать все.

Шажками . Нужно формировать понимание. Ведь инвестор будет все оплачивать.

Пойдет договорная система с инвестором за экспертизу. Модем - 1 600 000 руб,

это не включая НДС. Что есть, надо использовать и нарабатывать новые задачи.

весь вопрос в слабости финансовой базы. Мы сами не можем понять, сколько и

чего нужно. Идут воровать идеи, информацию. При ГЭЭ есть и служебные тайны.

Это все беспокоит. Это раздача собственности.

Орловская область:

У нас 7 человек. По отношению администрации и комитетов все "коммунисты".

То есть работали еще тогда вместе. Экспертизу сельского хозяйства проводили.

С банками договоренность экспертизу не подводить. И вопросов больше нет.

Есть кадры, компьютер. Тяжело с нормативами, особенно по отходам производ-

ства. И в Мценске с цветными металлами, алюминием. Итальянская технология:

бессолевое плавление, это увеличивает количество отходов. Санэпидемнадзор -

плохой помощник, дает согласие. Нет нормативной базы по видам отходов и по

переработке. В Липецке завод по переработке мусора. Теснейшие связи с отде-

лом, проходят как члены экспертной комиссии по приказу, а должностная инст-

рукция : "участвуют в экспертизе". Стоимость от другого инвестора- могут и

прикрыть. Строят объект :" нет экспертного заключения" - отказ. По оплате -

отдел цен: с организациями договорная цена, она не постоянная, 30 процентов

рентабельности. Оплата эксперта 28 080 рублей с НДС, затраты комиссии с за-

работной платы, + все расходы, + 30 процентов рентабельности, + НДС. Ранее

экспертизу делали 2-3 дня. Иногда 10 дней. это не солидно. Санэпидемнадзор

берет 2 500 000 руб за один лист ( долар 1 800 руб - М.Н.), а мы - 50 000 -

100 000 руб. За деньги экофонда. Не берем за экологическую экспертизу с со-

циальных объектов. Не берем с бедных. Мы 20 лет вместе работали.

С прокуратурой отношения сложные. Они не за коммунистов. В Твери програм-

ма воспроизводства водных ресурсов создана. Она у нас на вооружении.

- а по Минводхозу?

- По Экомалу - меняют технологию плавки и очистки.

Лопатин: Итальянская фирма, кто по отходам заключал? Где деньги? Все везут.

Через Ельцина -письма. Отходы платформой из Германии. Мы их поругали.Здесь

ухо нужно держать остро.

- свинцовые аккумуляторы. Строев у нас объявил экологически чистую область.

Рязанская область:

в 1989 году у нас 4 специалиста. За год прошло 3 000 проектов. Делегирова-

ли права районному комитету по соцкультбыту и малым проектам, не являющимся

природоопасными. Остальное рассматривается у нас. Условия ужасные. Право

подписания не делегируется. Отношение с администрацией нормальные. О 30

процентном сокращении это значит нас ликвидировать как отдел экспрертиз,

нормативов, планирования и радиации. В районах на ставках по 2 человека.

Есть один межрегиональный комитет, два городских комитета ( муниципальный

и городской). Городской живет за счет министерства, муниципальный - из

местного бюджета. В разгул "демократии" зеленые на должность городского

председателя поставили своего. На выборах утвердили, что комитет городу

не подвластен, а подотчетность - статус юридического лица. За два года не

имели ни одной бумаги, только сплошные трудности в работе. ГЭЭ создали дру-

гие, но наличие заключения мы подтверждали. В 1993 году возникла проблема

с отходами. Израильская фирма " Розбург" предложила полигон и концепцию

завода по переработке. Это требовало до 49 процентов местного бюджета на

финансирование. Писали в газетах. В 1991 году Гипроникель имел ТЭО. Сейчас

это устарело из-за спада производства. Надо конкурсом решать, кто будет

проектировать. И включаться в стоящее дело. Наши заводы требованиям не

отвечают. Трудности по полигону. Если будет проект, нужны специалисты

эксперты. Пока есть только правовая их незащищенность. В отношении

администрации - все зависит от того, как начальник уживается с председате-

лем. У нас прошло 328 проектов, один проект на два дня. Включая печатание

и т.п. Инспектора, контрольная группа могут планировать группу , они

рассматривают 4 объекта в месяц. А здесь работу не спланируешь. И отсюда

текучка. Этот вопрос надо решать. По экспертизе проектов. В 1991 году

вышло положение об экофонде без учета мнения экологов. Деньги за опла-

ту экспертов идут в экофонд. И 1 500 000 идут на природоохранные меро-

приятия.

- по специалистам. Приоритет госконтролю. Инспектор - главный и 2 ведущих

специалиста, все первой категории. по всей территории так. В инспекторском

отделе все ведущие и главные.

- у нас 4 ведущих

Лопатин: а теперь представьте, если убрать ГЭЭ из Минприроды, мы получим

" Общество госприроды". Здесь важно то, что экспертиза ГОСУДАРСТВЕННАЯ .

Должна быть договорная система для внештатных экспертов, для штатных -

рынок.

- чтобы вести экспертизу, должны быть ведущие специалисты

- у нас госэксперты

- " это я не знаю, пусть скажет экспертиза"

- и они ждут смыслов заключения

- у нас эксперт ведет объект, ГИП - главный инженер института. На все вопро-

сы он должен отвечать.

- специалист за высоким окладом не уйдет. Он будет работать

- если по проекту идет сосредоточение средств, не реально собрать большое

число экспертов.

- привлекайте из других отделов

- заключение инспектора отдела в письменной форме.Если в комитете есть

системный компьютер, я могу получать сведения по компьютеру.А пока для их

сбора топай ножками.

- в стране строительство на нуле. это редкий случай, но у нас два объекта

в месяц.

- у нас по территории по 1 специалисту. Он не ведущий. Если по воздуху -

он ведущий. А по воде он не может быть ведущим.

- у нас один специалист ведет один объект. Если нужно, привлекаем других.

- а мелкие объекты?

- все равно даем заключения на экологическую безопасность. Сюда и мелкие

очистные. Все на одну страницу.

- и по новым технологиям, и по размещению, и по земле и т.д.

Смоленская область:

У нас 9 человек: главный специалист, 4 главных, два ведущих второй и пер-

вой категории,делопроизводитель, комплексный техник, печатно- технический

работник. Положение об отделе согласовано, утверждено. До этого работа про-

водилась бесплатно, сейчас плата за экспертизу. Положение утверждено пред-

седателем комитета. затраты без заработной платы составляют 11 500 рублей

без НДС в день. И плата за объект при дифференцированном подходе. Проект о

порядке проведения экспертизы проектов. Объектов проходит много, до 1000 в

год. Приходится еще оформлять письма, договора, это большая бездумная проце-

дура. Здесь надо что-то упростить. Есть проектные инструкции о порядке про-

ведения ГЭЭ, следует упростить порядок для мелких объектов.

- экспертиза дает материал для принятия решения.

- " Рекомендовать - не рекомендовать ". Как писать? " Рекомендовать к реали-

зации".

- проект решения согласовывается, а мы рекомендуем

- на титуле 1990 года писали " утверждаю"

- Министерство - госструктура. Поэтому здесь надо писать конкретно

- экологическая часть проекта может быть утверждена положительно.Банки при

такой оценке открывают финансирование.

- государственный орган пишет "или", "или"

- вы даете разрешение на природопользование

- но если отрицательные нормирования

- пишется " согласен при условии"

- если есть условие6 то это не согласие

- существуют замечания, но никаких условий быть не должно

Лопатин: Я специально для Думы готовлю материал. По договорной системе,

контрактам. "Инвестор - платит". Вот их возможность. Это тяжело. Коммерчес-

кая экспертиза - плохо все, договорная система, договорная цена,контракт -

пусть это все проработают. Пошел частный капитал. За рубежем за все пла-

тят.

- эсли бюджет трещит, мы сможем работать только за счет приглашенных экс-

пертов. Сейчас 54 приглашенных эксперта. Им выплачивают 50 000 руб. " Пла-

тить, как совесть говорит". А это не просто.

- (Смоленск): не нормированы отношения с экспертами госстроя. Они говорят

все наоборот.

-они правы. Вы составляете частные экспертизы, они комплексную.

- ничего подобного

Лопатин: постановление Госстроя. Мы к этому относимся философично. Нужен

закон о порядке взаимоотношения с другими экспертизами.

- они утверждают смету. Мы природоохранные деньги не утверждаем.

Лопатин: подавляющее большинство смету не утверждает. Все природные ресур-

сы идут без утверждения сметы. это делает заказчик.

- при экспертизе были комплексные мероприятия. А в смете на мониторинг

ничего нет. На бумаге все хорошо. Банк тоже контролирует то, что в смете

и ничего более. По природоохране все осмечено. Цель экспертизы достигнута,

если все осмечено.

_ для чего Госстроевская экспертиза?

-Госстроевские нормы - природоохранные. Например эррозия почв.

- это санэпиднадзор делает

- не нужно

- экологическая прокуратура

- лично мы с ней не работаем. Существуют юридические службы, риски.

- пусть общее финансирование без экологической экспертизы. куда она нужна?

- в банк

- есть экологическая милиция

- по мелким объектам давать право экспертизы Госстрою

- на федеральном уровне у них делает оценки Меланик.Свои законы у террито-

риальных органов Минприроды.

- они сейчас хотят обрасти собственной природоохраной, СЭС, им дано право

на строительство жилых домов, канализации.

- они хозрасчетные, им деньги нужны

- есть новый проект закона об охране природной среды. Слабый, принижается

наша роль. Надо максимально поднять эти вопрося

Лопатин: и направить в Госдуму, в комитет по экологии

- вы внештатников берете за счет средств экспертизы?

- открыли счет для проведения платных услуг, куда идут и экологические

деньги

- берите деньги за услуги и рекомендации

- наверное жизнь заставит брать

Тульская область:

Штат у нас 14 человек, существуем с 1989 года. У нас хозрасчетная

группа как коммерческая экспертиза выполняет работы , за свой счет поку-

пает бумагу и т.п. И дает предварительную экспертизу. У нас сотрудничают

и демократические, и партийные представители. Это мучительная работа. хо-

рошо, а управленческая работа? давать правильное заключение равносильно

смерти. хозрасчетная группа дает только предварительное заключение. У основ-

ного специалиста - куратор. окончательное согласование шло через комиссию

области. Мы самостоятельны6 с комиссией считается и глава администрации,

в госстрое получаем советы, с СЭС отношения хорошие - начальник оттуда. В

области экспертов много, потом идет согласование. с прокуратурой отношения

хорошие, садминистрацией тоже. Госстрой не контролируется. Специалисты все

ведущие6 первой категории. нет главного, начальника и зама. 2 специалиста

по воде, есть отдел по отводу земли, он подчинен специалисту в министерс-

тве, есть " королева свалки". Нагрузка очень большая. Трудности и у тех,

кто землю отводит. В Заокском районе заселились москвичи. Строят коттеджи.

Прямо в водоохранной зоне.

- кто это в министерстве подписал? ГЭЭ не подписывала

- зам комиссии региона, глава администрации

- Глава администрации говорит :" Что я сделаю, это они в Москве получили"

Нормирование в воздухе, ПДВ не рассматриваем до тех пор, пока не согласуем

исходные данные, табличные параметры, ГОСТы. Все проверяется. Ни о какой

плате, ПДС - водинструкторский отдел,недра, животные, землеотвод - предва-

рительные заключения. крупные объекты хозрасчетным организациям не даем.

Хозрасчетная комиссия присылает инструкторскому отделу экологическую справ-

ку. Есть предложение перевести в платежный отдел хозрасчетную группу или

создавать в связи с финансовой самостоятельностью " центр по оказанию эко-

логических услуг". есть несколько научных хозрасчетных групп. сейчас их

мало в области реконструкции, строительстве - надобность в них отпала.Зак-

лючение они оформляют, но подпись ставит Сергеев. Они предварительно распи-

сываются. Это платные услуги

-консультанты

- в 1989 и 1990 году в Мосгоркомитете мы проводили платные консультации

Лопатин: а инвестор ?

- хозрасчетная группа имеет свой счет

- поступления на счет госэкспертизы ?

- нет, это разные счета

- не инвестор, а вы перечисляете

- их зарплата выше

- они берут не наши расценки. Но им нельзя брать более наших ставок

- об оплате экспертизы решает глава администрации. Есть зона Чернобыля в

Туле. Вопрос стоит о том, чтобы выделить эту зону по поддержанию здоровья

населения. Мы добиваемся выделения статуса зоны Заокскому району. На ТЭО

нужны разработки и деньги. Предложений от инофирм очень много.

- программа по Тульской области по отводу земли для москвичей - плохой

эксперимент

- это все шло по административной линии

- у вас зеленые тревогу бьют , писали в Думу по городу Ефремову и Ново-

московскому, что там радиация и заболевания.

-Поручение из Думы пришло. Радиация в Новомосковске есть. Там химический

завод, полигон захоронения токсичных отходов. Мы рассматриваем проект

мусороперерабатывающего завода. немцы предложили главе администрации про-

екты, были внештатные экспертные рассмотрения.

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Базюк Сергей Михайлович: в " Экологическом вестнике Подмосковья" #4(20),

инф.бюллетень 1994 г. положения по экспертизе

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

18.06.94

Колбасов О.С.

Николас А. Робинсон

Колбасов О.С.:

Проф. Робинсон работает в университете, его студенты проходят спе-

циализацию в судах и других учреждениях. Там выпускники специализиру-

ются по экологическому праву и в дальнейшем работают по делам эколо-

гии. Общественную работу большую ведет, и с оплатой, и без нее. Утвер-

жден в комиссии на трехлетний срок по изучению бизнеса в ТНК. Их было

58. Этот центр зарекомендовал себя и кампании стремятся к участию в

нем, но не каждую кампанию туда возьмут. Он - лидер неправительствен-

ной организации " Сфера-клуб", возникшей 100 лет назад6 подобной на-

шему обществу охраны природы, очень популярен клуб в США. Он - юри-

дический советник в юридической фирме США " Сидней энд остен". Под

покровительством всемирного банка работает над международным проек-

том создания в России на практике земельный кадастр - гарантию ста-

бильности земельных отношений в стране. Иностранные инвесторы обра-

тили внимание6 что у нас нет четкого порядка земельных отношений.

У них нет денег под нестабильность. земельные отношения - явление ши-

роко используемое во всем мире. Земельный кадастр - один из видов этих

отношений. Он узаканивает землевладельцев, собственность и цены участ-

ков. Я в это мало верю. но профессор считает иначе.

Проф.Робинсон:

Управление в области охраны окружающей среды приоритетно. Здесь

можно положиться на естественные стандарты, законы по охране о/с за-

нимают сильные позиции. В Америке и Европе более всего загрязнения

боятся банки. У нас банки дают кредит в долг промышленным предприя-

тиям, но промышленник иногда и ошибается. И загрязняет. В таких слу-

чаях промышленник говорит: " Нет денег". Суд говорит :" Пусть банк

уберет эту грязь". И банк не дает кредит, если промышленник не до-

кажет, что не загрязняет окружающую среду. Шаг за шагом промышлен-

ник вынужден быть чище. А население ставит министерству вопросы. По-

чему бы к правительству не предъявить те же требования. Экологические

требования поднимают местные органы власти, самые малые города, штаты,

это приобретает всеохватывающую базу и правительство начинает думать

о том, чтобы их действия не вызывали загрязнения. есть министерство

энергетики. Они сейчас объявили, что несколько миллионов гектар земли

радиоактивно заражены. И заявили, что они должны очистить эти земли,

иначе некоторые попадут в тюрьму. в ответ на эту трудную ситуацию

персонал министерства разработал технику управления по предпреждению

этого в дальнейшем. это все новое, но распространяется по миру быс-

тро. В школах бизнеса все будущие менеджеры изучают технику преодо-

ления. кроме того есть множество консультантов по обучению технике

предупреждения загрязнения окружающей среды.

Система управления охраной природной среды в США. Мы с Олегом Сте-

пановичем работаем уже более 20 лет в области охраны окружающей сре-

ды. у нас много статей по вопросам охраны О/с. У нас в США есть прак-

тика публикаций с дополнениями. Но когда Олег Степанович предложил

издать книгу на русском6 мы встретили большие трудности6 так как не

было соглашения между США и Россией об авторских правах.

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Николас А.Робинсон " Правовое регулирование природопользования и

охраны окружающей среды в США ", Москва, прогресс, 1990

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Книга актуальна, соответствует действительной менеджмент-стратегии.

Каждое промышленное предприятие имеет стратегию управления, как частное,

так и государственное. Эта стратегия утверждается либо президентом пре-

дприятия, либо Советом директоров. Ответственность несет должностное

лицо6 поставившее подпись. Но это руководство также отвечает за безо-

пасность оборудования, чтобы рабочий не разлил к примеру химикат. И

по авариям рассматривают, чья это вина. мы не имеем права сказать,что

" это авария". Мы должны сказать так, чтобы принять все меры предосте-

режения по недопущению такой ситуации. И в настоящее время в тюрьмах

сидят важные люди. На различных организационных уровнях проводится

самая различная работа. За автоматикой одни, за водоснабжением - другие.

Им уже известны правила, которые регулируют их трудовую деятельность.

Чтобы на предприятии была экологическая стратегия, нужны экологические

и производственные правила и требования. Когда разрабатывается эколо-

гическая политика, нужно определить, какой персонал нужен. Есть зам.пре-

зидента по охране окружающей среды. Фирма " Пепси". В ее штате высокое

должностное лицо следит за качеством "Пепси". Качество -это гарант всему

для фирмы. другой вице-президент следит за международную охрану о/с в

рамках международной деятельности фирмы. Он отвечает за то,чтобы от-

ходы стандартизировались, чтобы не было загрязнения продуктов и все

соответствующее. "Пепси" не содержит химикатов. Нефтекампании работают

с опасными веществами, от которых могут пострадать люди. Для руковод-

ства, отвечающего за экологическую политику, много вопросов. В их

ведении здоровье и экологическая безопасность. Экологический аудит.

Это похоже на экологический паспорт,примеры тому в США. Но это шире.

Аудитор контролирует и тех, кто занят экологической политикой, своей

и международной. Они независимы, у них сильное финансовое положение.

Полномочия. Могут проверять финансовое состояние предприятия. В Брюс-

селе разбирались вопросы по большым полномочиям для экологического

аудита, дать полномочия контроля еще шире.

Президент/ Совет директоров

хххххххх х ххххххххххххххххх

экопо- х х ответственный

литика х х управленческая стратегия х х за экологию президент

х х

хххххххх аудит х хххххххххххххххх

И еще существует инспектор, не зависимый от организации,чтобы про-

верять , правильно ли осуществляется аудит. В Мексике уже принялись за

контроль над аудиторской деятельностью предприятий. В США столько пра-

вительственных контролеров и инспекторов, что предприятие вынуждено ох-

ранять аудиторов от правительственного контроля. Они исправляют все,

организуют чистку, ликвидируют загрязнения. Отвечают за обеспечение

персоналом по экологическим вопросам.Их важная функция-действие в чрез-

вычайных ситуациях. в некоторых случаях есть своя противопожарная

служба. И регулирующие эти подразделения проводят обучение, привлека-

ют и представителей местных органов. Они отвечают за информирован-

ность населения, печатают в журналах, как предприятие осуществляет

охрану природной среды. Чаще всего это доклад от предприятия органам

власти. в промышленных фирмах сам президент или председатель совета

директоров докладывают и гордятся успехом. кроме того есть ответстве-

нный за подготовку докладов правительству. Система охраны среды тре-

бует в свое распоряжение очень большого количества информации и еще

большей компьютерной базы данных. есть кампании, которые не тратят

денег и делают все это по минимуму и совершают опасные ошибки.Кампа-

ния "Эксон" из-за этого привела к катастрофе танкер нефти у Аляски.

На прошлой неделе суд вынес решение о штрафе в миллиард долларов в

счет ущерба. К уголовной ответственности привлечен капитан судна и

соответственные уголовные санкции кампании. Кроме того они уже зап-

латили 2 миллиарда долларов для первоначальной очистки окружающей

среды. но рыбаки и население сказали - вы нанесли вред и нам и вы

должны нам заплатить. У "Эксона" была хорошая программа, но руково-

дство фирмы не верило в нее. У них был зам.президента. Они состави-

ли политику, экологические документы, но не было аудита. Доклады

готовили, но об аудите говорили - это стоит затрат, выгоды нет,

закроем подразделение. А затем случилась эта авария у берегов

Аляски.

- публикации -это закреплено законодательно, или традиции?

Робинсон:

Правительство собирает всю информацию, связанную с экологией,

предает ее гластности, затем готовит сообщение для населения. Население

изучает отчеты и доклады, публикации, развивается дискуссия. Неоднократ-

но были плохие сообщения о ситуации.

В 30-50е годы в сша население не имело работы. В стране разразилось

экологическое бедствие. В центре государства существовал пылевой котел

из-за ветровой эррозии. Прерия разрушалась. Об этом Дж. Стайнберг напи-

сал книгу " Плоды гнева". Она о трагедии людей этого времени. Тогда у

правительства не было денег. Но тогда создали службу охраны почв. Эта

служба была представлена небольшим количеством ученых беез средств.Уче-

ные сказали, что без поддержки ничего не будет. Они создали специальные

добровольные комитеты и эти энтузиасты приступили к работе. У них было

очень мало семян и техники. Однажды, когда работал конгресс, пыльный

ветер долетел до Вашингтона и солнца не было видно. До них дошло, что

надвигается катастрофа.

Начало моей карьеры было с экологии малых рек. Я был тогда студентом

в Калифорнии.

- каковы права, отвтственность и социальная защита инспекторов природо-

охраны?

Робинсон:

у нас есть штат инспекторов в министерстве окружающей среды. В

его структурах. Это 3-5 тысяч штатных инспекторов. Из них 300 - это эко-

логическая милиция. Ее задача - охрана окружающей среды, 500-600 человек

следят за качеством сбрасываемых вод из очистных систем, 1500 человек -

лесоинспектора, 300-400 человек осуществляют мониторинг качества атмосфер-

ного воздуха, 700 человек прослеживают движение отходов от ворот фабрики

до мест их хранения, 50 специалистов по обнаружению незаконных свалок

опасных отходов. Они устанавливают причины, кто виноват. Еще 100 юристов,

30 судей для разрешения администрацией экологических споров, ибо обычные

суды этим заниматься не хотят. От министерства есть 12 специализированных

судов. Административные суды отдельно. У нас, например, этим занят на-

чальник.

- какое у вас исковое заявлениие?

Робинсон:

по возмещению ущерба мы не рассматриваем. Отношение к инспектору

охраны различно и неоднозначно. Закон устанавливает, что должостное лицо

имеет право выполнять свою работу, но если кто-то не желает видеть инс-

пектора, для его сопровождения сушествует 300 экополицейских. Если их не

достаточно,вызывают штатных полицейских, либо федеральную полицию. У нас

есть опредеоенная проблема с мафией. Наша мафия собирает опасные вещества

и выливает их в водоемы. Иногда покупает землю для общественных свалок, но

сами ночью везут опасные отходы. И подсовывают взятки. Но инспектора этих

людей всегда находят.

Социальная защита инспекторов хорошая. Они идут по категории госслу-

жащих. Оклад 20-25 тыс. долл. в год для молодых, 50-60 тыс. более старшим.

Министерство оплачивает медицинскую страховку, производит ежегодные отчис-

ления в пенсионный фонд, пенсии составляют 30 процентов от заработной платы.

- каково положение с эгологической экспертизой, как Вы оцениваете ГЭЭ в

России?

Робинсон:

система экологической экспертизы восии не очень сильна.Существует

международная система экологической экспертизы охраны окружающей среды.Туда

входят участники международной конвенции по трансграничному загрязнению.Эта

конвенция имеет систему контроля и экспертизы. Не знаю, ратифицировала ли

эту конвенцию Россия. Некоторые страны не торопятся делать это. В качестве

механизма проведения экспертизы хорошо обратиться к этой конвенции и посмот-

реть соглосование самой идеи экологической экспертизы. Но этого не сущес-

твует во многих странах. К требованию об экологической оценке всех поблем,

и в дополнение к требованию относительно недопущения возникновения экологи-

ческих проблем , кроме этого соглашения существует порядок экспертизы про-

ведения соблюдения требований экологической экспертизы после реализации

проекта. Есть постпроектный мониторинг. В ноябре 1994 года будет принята

морская конвенция, она станет международным документом, вступит в силу, в

разделе 2 есть жесткие тредования по охране окружающей среды. Статья преду-

сматривает от России обеспечение охраны береговой полосы. В конституции

России1993 года есть статья о необходимости соблюдения международных сог-

лашений. В США такие мероприятия проводятся в районе островных систем.

Сейчас успеха пока нет, нодобыча нефти на шельфе постепенно расширяется.

В системе МВД США есть эксперты, они готовят государственные доклады, про-

водят экологическую экспертизу более точно, чем это делаем мы. Вы можете

взять эти доклады в посольстве США или выписать непосредствено из США, они

пришлют. Если они откажут, экологи США это сделают. Свяжитесь с ними.

- есть ли с банков судебные санкции? Каково правовое обеспечение, как это

влияет на банк?

Робинсон:

в России нет аналогичной системы банковских отношений. У нас в основе

гражданского законодательства есть разделение функций в банках и их отношение

с клиентами по ст.126. Основы гражданского законодательства предпределяют

договор и вид требований, а банк принимает обязательства беречь деньги и т.п.

Но нет ответственности, что клиент затратит на экологически вредное произво-

дство в случае отрицательной ГЭЭ. Что тогда? В США есть банковское законода-

тельство. Оно возникло на базе ответственности за закон использования средств,

ибо финансы запрещено предоставлять на антигосударственные действия.

- расскажите о работе на федеральном уровне, какие задачи, функции

Робинсон:

В США государственное устройство федеральное, далее штаты и т.д.

В Нью-Йорке охрана окружающей среды поставлена очень хорошо. Мы платим в

связи с этим большие налоги, на оплату инспекторов, на пенсии. А вот в Те-

хасе дело обстоит плохо. Нет персоала, те же, кто работает, работает не

активно. Федоральный конгресс - законодатель. Но он дал мало требований.

Чтобы дело везде обстояло хорошо, надо создать агенство по охране окружающей

среды на федеральном уровне. В частности это агенство должно заниматься вы-

дачей разрешений на водопользование, охрану от загрязнения воздуха, оно

должно распространяться на Техас, Алабаму и в будущем Техас может контро-

лироваться федеральным правительством, чтобы сам отствоил службы контроля

за водой, а не федеральное правительство этим занималось. Такое положеие в

20-25 штатах. Они не выполняют требования по окружающей среде, за них это

делает федеральное правительство, поэтому минимальные экологические требования

все же соблюдаются. В светлые часы суток воздух загрязнен из-за автомобилей,

здесь уместно бы быо вывести транспорт из городской черты. В Кальфорнии

сильное экологическое законодательство, нов Нью-Йорке оно действует более

20 лет. Проблему можно решить путем модернизации производства и автомобилей,

а не только инспекторской службой.